О праве отрицать право

[alexey_ph]

В современном представлении о праве существует одно кажущееся противоречие, приводящее к отрицанию или ущемлению права. Вопрос может быть поставлен так: "Допустимо ли использование некоторого права для того, чтобы это право уничтожить?".

Поясню на двух примерах:

1) Некая политическая партия (не будем показывать пальцем) заявляет о необходимости введения цензуры, т.е. об отрицании свободы слова. Отказ в публикации подобных заявлений обычно воспринимается как нарушение свободы слова в отношении этой партии. Но если партия добивается своего - свободы слова не станет у всех, т.е. право на свободу слова будет уничтожено как таковое.

2) Нападая на человека, преступник отрицает его право на жизнь и личную неприкосновенность. при этом, по современным россиянским законам, гражданин не имеет права причинить преступнику вред (даже болевые ощущения длительностью более - не помню, но менее 1 минуты - секунд. Как следствие, граждане остаются беззащитными перед преступниками и в случае сопротивления наказывают не преступников, а защищавшихся граждан (примеров такого подхода множество).

Но данное противоречие может быть разрешено построением следующей логической цепочки:

1. Право - одно для всех, это аксиома. Норма права действует для всех граждан - либо никакого права нет. Все граждане равны в своих правах и равны перед законом.

2. Если человек отрицает какую-либо свободу или право другого человека - он отрицает ее и для себя.
3. Человек, выступающий за ограничение какого-либо права, сам немедленно перестает пользоваться этим правом. Немедленно - и вплоть до отказа от отрицания права.

Рассмотрим два ранее приведенных примера:

1) Хочешь цензуры - лишаешься права на свободное получение и распространение информации. Т.е. отказ в публикации рассуждений о необходимости цензуры (необязательный) не является нарушением права на свободу слова.

2) Нападающий на гражданина преступник не имеет права на личную неприкосновенность. Или гражданин имеет право на самооборону - логичным следствием является право на ношение, в том числе скрытое, и применение боевого оружия.

Comments

[krivoisimvol.livejournal.com]

Леша, а вот как быть в случае, если парадокс не решается логическим путем? Например при революции?

В 17-м году скажем( далее я намеренно упрощаю) к власти в октябре пришла группа, политическая легитимность которой не была подтверждена ничем. Возможна ли в этом случае легитимация стандарными правовыми средствами?
Вероятнее всего нет, если даже допустить плебисцит(которого на самом деле после "караул устал" нихуя не было).
Ибо плебисцит предполагает голосование легитимности гражданами того государства, которого больше не существует.А граждане засуществовавшего государства таковыми не являются.

Кстати, более легкий вариант такого парадокса - 1991 год.

Тогда легитимация была произведена тоже ведь абсолютно бифуркационным путем - просто объявлением легитимности власти,пришедшей как бы ниоткуда.
Так вот, я к чему все это - а возможно ли в принципе разрешение данного парадокса строго логическими средствами?ну или хотя бы в неклассической расселловской логике? Как ты считаешь?

[nosov-alexey.livejournal.com]

Дима, извини, что долго не отвечал. Сходил посмотрел, как там без меня Хамар-Дабан; стоит, все на месте)))
Я полагаю, что революция вполне вписывается в логику. Это либо изменение логических оснований общества, либо отказ от права как такового - иногда с последующим установлением нового права, иногда без него. Но само по себе право, как его понимают сейчас, всегда основано на классической описательной логике и выражает следствия из некой оценочной логики.
А легитимность новой (да и старой) власти здесь вообще ни при чем; она не имеет к праву ни малейшего отношения. Население либо считает что эти там, наверху, командуют обоснованно, либо не считают. Пока достаточно большая часть людей так считает - власть легитимна; как перестали - нелегитимна. Право может как-то оформлять эти отношения, например, приписывая обязательную легитимность выборной власти, но оно всегда будет вторичным по отношению к мнению людей, основанному на оценочной логике.
Оценочная логика никак не связана с описательной (принцип Юма) и тем самым право всегда лишь следствие. Никто и никак не объяснит, почему нельзя убивать или воровать или там почему люди могут говорить все, что хотят; но сами по себе события убийства или воровства достаточно четко определены и их логически никак не обоснованный запрет имеет четкие логические следствия в виде наказания (или поощрения, тоже бывает). Примерно такая логика))

[krivoisimvol.livejournal.com]

.- Право может как-то оформлять эти отношения, например, приписывая обязательную легитимность выборной власти, но оно всегда будет вторичным по отношению к мнению людей, основанному на оценочной логике.-

Так в этом все и дело, конечно. Мы же здесь исходим из того допущения, что мнение людей есть мнение политических субъектов, обладающих несомненным правом предлагать оценочные суждения по поводу того, хорош данный престолоначальник в данный момент в роли соответствующего должностного лица или плох
Но сомнительным мне здесь представляется сама возможность высказывания населением такого рода оценок и отнюдь не в силу некомпетентности, а в силу утраты ими прежнего гражданского статуса.А утрачен он может быть безвозвратно, ибо скажем если революционная верхушка волюнтаристски изменила государственный и политический режим и государство изменило политическую онтологию, то всё - прежних граждан больше нет, они уже не граждане прежнего государства , но еще не граждане нового.
И с какой тогда радости надо считать их оценочные высказывания о пригодности нового руководства квалифицированными?
Ты вот это мне объясни.
Кстати, это обстоятельство прекрасно иллюстрируется недавними историями с вбросами избирательных бюллетней на выборах. Де-юре все эти карусельщики и в самом деле могли иметь и имели открепительные талоны ну и все, что полагается.
Однако де-факто это самое настоящее жульничество, так как цена этому массовому получению открепительных известна и мы имеем элементарное несовпадение гражданского статуса субъекта с его возможностью высказать политическую волю.
Так и тут.

[nosov-alexey.livejournal.com]

1) Прежде всего, неясно, что значит "квалифицированное мнение" и почему мнение о правительстве должно вообще быть квалифицированным? Человек живет в определенном месте, в котором действует субъект власти; действия субъекта власти как-то сказываются на жизни человека - соответственно мнение человека о власти есть необходимый компонент всей системы управления, элемент обратной связи. Другое дело, что это мнение может и будет отражать не реальное положение дел в системе, а его более или менее искаженную оценку, но от этого никуда не деться - все системы с участием человека как саморазвивающегося объекта в принципе неустойчивы.
2) Если не привязывать понятие "гражданин" к территории, а относить его к сообществу, то противоречие исчезает. Принадлежность к сообществу, руководствующемуся определенными набором правил и системой ценностей, от политического переворота никак не зависит, т.е. такое гражданство сохраняется независимо от политики.
3) Если рассматривать общество как совокупность нескольких сообществ, живущих по различным моральным нормам (обычное состояние), то реальное политическое действие производят только те, кто соответствует считающимися главенствующими нормами; все остальные реально воздействуют только в процессе и в результате революционных изменений. Да и вообще, по Тойнби, реальное значение имеет мнение порядка 2 %; так что демократия весьма непригодный для изменений способ легитимации власти. Вот для стабилизации состояния - самое то; но тогда может возникнуть ситуация отставания застабилизированного сообщества от быстро развивающихся.

[krivoisimvol.livejournal.com]

- Прежде всего, неясно, что значит "квалифицированное мнение"-
В данном случае это означает, что это мнение гражданина, вот и всё.

- Если не привязывать понятие "гражданин" к территории, а относить его к сообществу,то противоречие исчезает-
никуда оно не исчезает.Гражданство есть особый правовой статус человека, связывающего его с государством и с сообществом, которому человек принадлежит, этот статус может быть связан, а может и не быть.Правило "по праву почвы " тут не сработает.

- Да и вообще, по Тойнби, реальное значение имеет мнение порядка 2 % -
Ну это еще Леонтьев знал)))

Но не в этом дело. Понимаешь, я собственно вот для чего весь этот спор затеял: чтоб показать( наверное у меня не очень хорошо пока выходит), что парадокс утраты гражданином статуса такового в результате политического переворота и последующее обретение статуса гражданина в результате объявления своей воли новой властью логическими средствами не решить.

Здесь есть момент бифуркации, метафизического преодоления себя как со стороны бывшего и будущего гражданина, хотя бы это было одно и то же лицо и нового субъекта власти, чрезвычайное волевое усилие, перехлестывающее любую оценочную и дескриптивную логику.
Как-то так.

[nosov-alexey.livejournal.com]

Иррациональные, т.е. не поддающиеся логике, компоненты есть даже в рациональном мышлении. Любые человеческие системы без иррациональности не обходятся - причем есть как дорациональные, так и сверхрациональные элементы мышления.
Мне обычно хочется рационализировать все, что можно, особенно в общественном устройстве. Иногда получается))
А вот о вопросе гражданства, как ты его ставишь, я раньше не думал. У меня получилось, что для взрослых людей, по крайней мере для подавляющего большинства, изменение логических оснований их жизни невозможно с некоторого момента. Т.е. в "новое" общество они не вписываются никак и никогда, продолжают жить в фантомном "старом", воспроизводя его; в конечном счете живут как живется.
Что же касается остальных людей, способных на изменения в своем мировосприятии - они обычно и переделывают общество по своему разумению.

[krivoisimvol.livejournal.com]

-Мне обычно хочется рационализировать все, что можно, особенно в общественном устройстве-

И это после всего того, что случилось в знаменитом много чем, но в том числе и нами 20-м веке?
Ну-ну.

[nosov-alexey.livejournal.com]

Отчего же скепсис?))
Логически непротиворечивое связное описание событий 20 в. как раз несложно. 16-17 вв. гораздо сложнее, там иррациональность полная - откуда-то взялась новая парадигма социального устройства, непонятным образом была осмыслена, распространилась, несмотря на всю свою алогичность в прежней логике и стала главенствующей в Англии и Голландии. Вот тут логического объяснения не существует вообще. А 20 век - всего лишь продолжение того процесса.
Сейчас, кстати, примерно то же состояние - требуется новая социальная парадигма, какой она будет, достаточно неясно; нужно создавать новую логику объединения людей, но кто этим будет заниматься (кроме меня))) - неясно. Как ее распространять - тоже неясно, ясно лишь, что не путем широкой пропаганды.
Хреново, что все эти описания получаются задним числом; прогностическая сила почти нулевая. Но, полагаю, будущее все же можно спрогнозировать хотя бы в виде дерева возможностей.

[krivoisimvol.livejournal.com]

Отчего же скепсис?))-
Это не скепсис, дорогой, это просто удивление)))
С открытием Фрейдом "оно" , Лаканом "реального" и Хайдеггером "бытия-к смерти" человеческое существование вообще потеряло возможность находиться хоть в сколько -нибудь рациональных рамках. Весь рационализм сейчас во всяком случае сводится к элементарной в общем-то возможности непротиворечивого описания происходящего. Но возможно ли само это непротиворечивое описание как тип дескрипции в ситуации, когда целые нации и государства не рассуждая бросаются в гибельную пропасть и пропадают там с "гибельным восторгом"?
Я считаю, что нет.
"Страсть к реальному" которой болел весь 20-й век означет слепое следование лакановскому "не уступай в своем желании", не рационализируемому никакими средствами и ни в каком виде.
Это я еще не говорю о тотальной шизофрении, охватившей весь 20-й век, закономерно перешедшей в шизофрению виртуальную сейчас, запутывающими ситуацию многократно.